Ústav mezinárodních vztahů

Kdy jste se začal zajímat o život Indiánů v pralese Amazonie? Souvisí to s Vaším předchozím studiem?

Ano, souvisí to s mým studiem kulturní antropologie a etnografie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, zejména ale s mojí první cestou do oblasti v roce 1969. Byl to můj první vstup do Latinské Ameriky. Poznal jsem celý kontinent, Amazonii i Andy a tam jsem se duševně rozhodl, že to je kontinent, jemuž budu věnovat pozornost a jenž bude středem mého cestování, bádání a poznávání způsobu života. Zalíbilo se mi totiž, jak tam lidé žijí, ať se jednalo o příslušníky kreolské, nebo indiánské civilizace.

Ale od sedmdesátých let se už moc cestovat nemohlo, takže předpokládám, že pak byly možnosti, jak přicházet do styku s Latinskou Amerikou značně omezené...

Působil jsem jako novinář na volné noze, byl jsem mimo pevné zaměstnání a vždy se mi po různých peripetiích podařilo vycestovat, ať už to bylo v roce 1972 a 1973, kdy jsem byl nejdříve vedoucí expedice Cotopaxi do Ekvádoru a kde jsem provedl první výzkum v ekvádorské Amazonii. Pak jsem tam zůstal a později jsem si to díky paní Marii Nebeské na ministerstvu školství, kterou jsem ani neznal, prodloužil o další rok a studoval na nejstarší americké univerzitě Universidad Nacional Mayor de San Marcos v Limě. Tam jsem měl svůj základní a nejdelší pobyt spojený s výzkumem v terénu peruánské Amazonie.

A už tenkrát jste se zajímal o tamní indiánské kmeny?

Původní obyvatelstvo mne vždycky lákalo, samozřejmě, byl v tom i takový ten klukovský sen. Lákalo mě zjistit, jak žijí a proč tak žijí a jaké jsou důvody, že jsou tak rozdílní. Už v roce 1972 jsem poprvé pobýval mezi indiány Kofány. Tam jsem už začal intenzivní výzkum jejich materiálního i spirituálního života. Pak jsem měl v Jižní Americe ještě jeden kratší pobyt v roce 1980. Nejdéle jsem tam ale pobýval v roce 1989, kdy jsem byl rok v Brazílii a několik měsíců jsem se pohyboval v brazilské Amazonii, kde jsem byl adoptován kmenem Jawalipiti. Tam jsem se také začal přirozeně dostávat k tomu, abych pochopil, proč jsou tací, jací jsou.

Jak jste se nimi dorozumíval? Předpokládám, že jazyky těchto kmenů se nebylo možné předtím nikde naučit...

Já jsem se už v Praze na fakultě učil jazyku kečua, což ovšem nemá s Amazonií nic společného, protože to je jazyk indiánů v Andách, nicméně mi to pomohlo. Všechny ostatní jazyky existují pouze v záznamech misionářů. Dostaly se mi do rukou vokabuláře _ například, než jsem odjížděl do Madre de Dios v Peru. Ale jazyk Kofánů nebo Jawalapitů jsem se trochu naučil až na místě s nimi. Samozřejmě, od objevení Ameriky uplynulo 500 let, takže misijní práce a obchodní styk s vnějším světem zapříčinily, že řada indiánů mluví úplně nebo částečně španělsky nebo portugalsky, což platí hlavně pro mladší část populace. Ti starší neumějí ani slovo a s nimi jsem mohl komunikovat pomocí prostředníků, indiánů znajících španělsky nebo portugalsky.

Když jste přišel poprvé mezi indiány, jak na Vás pohlíželi? Jako na jednoho z „mnoha turistů“? Určitě muselo nějakou dobu trvat, než vůči Vám získali důvěru a pustili Vás k sobě...

Snažil jsem se navazovat kontakty v místech, kam turisté nejezdí. V žádném případě se nepovažuji za turistu. Právě turistika je bohužel to špatné, co u indiánů existuje. Bohužel. Z vnějšího světa přijíždějí do těchto oblastí často obchodníci, kteří vykupují kůže, maso, rostliny, ryby nebo podobně. Anebo tam přijížděli tzv. laičtí misionáři, kteří jim pomáhali jako lékaři a podobně. Takže zpočátku to bylo vždycky velmi komplikované a s nejasným výsledkem. U Kofánů mě zpočátku nekompromisně vyhodili. Někde jsem měl v ruce určitá doporučení, tzn., že jsem tam přijížděl se jménem člověka, který u nich nějakou dobu pobýval a k němuž měli kladný vztah. To mi pomohlo u kmene Jawalipiti na horním Xingú a u Huarayů v Madre de Dios. Vyrazit si jen tak k indiánům už nejde tak jednoduše jako kdysi za časů Alberta Vojtěcha Friče. Ta doba je dávno pryč, nehledě na to, že podmínky jsou komplikované z hlediska politického. V Brazílii nesmíte nikam a Amazonie je naprosto zakázaným teritoriem. Na to člověk potřebuje zvláštní povolení, v podstatě pas, od FUNAI (úřadu na ochranu indiánského obyvatelstva v Brazílii _ pozn. red.). Jinak to není možné a vykáží vás. Když jsem v roce 1987 hovořil v Londýně s Johnem Hemmingsem, prezidentem Royal Geographical Society, tak on tam jel bez tohoto povolení, vyhodili ho a od té doby byl v Brazílii persona non grata. Indiáni nás mají čím dál tím víc v nelásce, protože s námi mají špatné zkušenosti a většina vstupů je pro ně negativní, nepříjemná, ať už na jejich území přicházejí dřevorubci, hledači všech možných pokladů, zlata nebo půdy.

Lze skutečnost, že jste byl adoptován kmenem Jawalapiti, chápat tak, že Vás berou jako jednoho z nich?

Ano. Dostal jsem se mezi ně díky Orlandovi Villas Bôasovi, jehož kmen Jawalapiti považuje za jakéhosi „velkého bílého otce“, protože to byl on, kdo v roce 1943 dal dohromady zbytky kmene a v roce 1961 založil národní park Xingú, kde jim zajistil slušnou budoucnost. Od té doby se nemusejí obávat ani turistů, ani vlády nebo někoho dalšího. Mají tam absolutní svobodu. Díky tomuto jménu jsem byl přijat náčelníkem Aritanou, a můj vstup na jejich území byl proto bezproblémový. Po několika měsících mě přijala jedna rodina za svého syna, což je pro mě největší vyznamenání. Bral jsem to jako ocenění svého vztahu k indiánům, své přizpůsobivosti a schopnosti žít jako oni se vším všudy, tzn. s jejich jídlem, kobylkami, rozdrásali mi ramena, namalovali mě, prostě jsem žil jsem jako oni.

A jak často k nim zavítáte? Jednou za rok?

Ne, tam to skončilo. Pobýval jsem tam v roce 1989. Od té doby jezdím jinam, s Jawalapity žádný kontakt nemám. Připravuji se k nim na jakýsi comeback a tečku, kterou chci za pár let uskutečnit. Mezitím jsem dělal výzkumy ve Venezuele, kam jezdím pravidelně každý rok a pobývám u kmene Jekvana. Už to ale nejsou výzkumy, spíš jsem se přehoupl do jiné úrovně, kdy se snažím pro ně něco dělat. Jsem také čím dál víc kritičtější i ke své práci kulturního antropologa, kdy indián pro nás v minulých dvou stoletích byl cílem výzkumů a bádání, ale indiáni z toho nikdy nic neměli. Díky nim vznikaly doktorské práce, adrenalinové články v novinách, ovšem indián byl vždy na chvostu, což se mi začalo stále více znechucovat. Teď je mi občas dokonce i trapně indiána fotografovat. Takže u Jekvanů žádné výzkumy tohoto typu nedělám, snažím se pro ně něco dělat. Záměrně neříkám, že jim pomáhám, protože každá pomoc bělocha je špatná pomoc. Jejich kultura upadá děsivým způsobem, ale snažím se, aby se v něčem zachovala a prodloužil se její život. Myslím si, že přerod antropologa nebo etnografa v člověka, který chce „pomáhat“, by mělo být něčím přirozeným, co by měl zažít každý v tomto oboru. Čím dál víc totiž cítíme, že indiánská civilizace odchází navždycky z toho světa a bylo by zapotřebí tento odchod co nejvíce pozdržet. Vím o celé řadě kolegů, kteří se snaží bojovat proti pokroku, protože pokrok představuje v Amazonii špatné slovo. Amazonie je de facto poslední oblastí, kde probíhá dobývání Ameriky, a to je zlé.

Z hlediska toho, co my označujeme za znaky civilizace _ například tekoucí vodu nebo elektřinu _ na jaké úrovni byly kmeny, jež jste postupem času navštívil?

Musíme zásadně odlišovat kmeny, jež žijí podle svých zákonů, jako žily dřív a pak žijí na úrovni jako před tisíci lety. To je případ Jawalapitů. Totéž platí o Kofánech, které jsem teď po 28 letech navštívil. Chodí stejně oblečení, stejně se malují a loví svou zvěř, pěstují maniok a rybaří. Lze ale vidět, jak jsou ze strany okolního světa vystavováni stále silnějšímu tlaku, takže přijímají určité věci včetně našich výrobků. Speciálně u osady Jekvanů, kde se snažím nějakým způsobem „pomáhat“, už vidím tragický pád do klína naší civilizace. Proto pro ně něco dělám. U Jawalipitů bych se neodvážil něco dělat, protože oni nic nepotřebují _ mají, co chtěli. Ale u Jekvanů, kde jsme my, běloši, jejich kulturu zničili, je prakticky celý kmen v rozpadu. Já se tam starám o osadu Boca de Nicharé a každoročně vidím ten neskutečný pád. Už mají televizi, kovové čluny, jež nahradily původní vytesané, používají mobily a je to tragédie. Rozmohly se navíc alkoholismus a prostituce.

Když jste se ke Kofánům vrátil po tak dlouhé době, po 28 letech, poznali Vás vůbec ještě?

Vím, že u nich je generační cyklus daleko rychlejší než u nás a víc než dvacet pět let je pro hodně dlouhá doba. Byl jsem na to ale připravený a vezl jsem s sebou fotografie, na nichž se poznávali, když byli malí. Alejandro, který je nyní náčelníkem, si tehdy nasadil slavnostní čelenku a přišel se v ní ukázat. Takže oni byli nadšení.

Na kolik odhadujete počet indiánských kmenů v amazonských pralesích, které ještě nebyly vůbec objeveny?

To jsou právě ona bílá místa, která lákají každého z nás, která ovšem postupně likvidujeme. Když někde čtu zprávu o objevení nového kmene, dost mne to znervózní, protože pro ten kmen to může mít tragické důsledky. Kmeny v Amazonii existují stovky a tisíce let a když už někdo nějaký dosud neznámý objeví, nemusí to znamenat, že se jedná o skutečně nový kmen. Nehledě na to, že FUNAI to má samozřejmě zmapováno a občas pustí nějakou takovou informaci do světa. Není mi jasné, co tím v jednotlivých případech sleduje. Mně osobně to dost vadí, protože jakékoli zveřejnění nějaké takové informace znamená příliv tzv. „adrenalinových novinářů“ do oblasti, kteří bývají následováni turisty. A to je začátek jejich konce. Kolik kmenů v Amazonii je, je velká hádanka. Před mnoha lety se hovořilo o sto tisících a toto číslo se nějakým záhadným způsobem stále drží. Ale nikdo to samozřejmě pořádně neví.

V devadesátých letech jste byl velvyslancem v Kolumbii. Mohl jste se v té době věnovat dalšímu studiu života indiánů amazonského pralesa?

Ne, to absolutně nešlo. Snad jenom jednou se jedna z mých služebních cest trochu kryla s indiánským územím, takže jsem přijal pozvání na místní indiánský kongres v departamentu Vichada, kde se sešlo asi deset kmenů a hovořilo se právě o nebezpečích plynoucích z pronikání civilizace. Od mé účasti si kmeny slibovaly, že přijde „velký bílý muž“ a pomůže jim. Pamatuji si, že jsem se na ně tenkrát dost rozezlil a řekl jim, ať raději od nikoho žádnou pomoc nečekají a ať se namísto toho starají sami o sebe, jak to dělaly dřív. Neočekávejte, že vám bude jakákoli vláda, ať kolumbijská nebo kterákoli jiná, pomáhat tak, že bude posílat cement na stavbu vašich domů a dodávat pozinkovaný plech na vaše střechy. To mě hodně rozhořčilo. Řekl jsem jim, že mají dřevo a palmové listy, a aby si stavěli domy jako dřív. Právě takováto pomoc bílého muže indiány decimuje a dostávají se do naší závislosti.

Dochází v posledních letech častěji k tomu, že se jednotlivé kmeny snaží koordinovat svůj postup?

Tím se dostáváme do oblasti politiky. Před přibližně dvaceti nebo třiceti lety začala vznikat indiánská politická společenství. Docházelo ke spojování různých kmenů, vytvářely si svá vedení a snažily se vystupovat proti politice vlád amazonských států. Bohužel ale nastala situace, že všichni indiánští vůdci byli zkorumpovaní bělochy a stali se nástroji jejich politiky. Já jim proto vůbec nevěřím. Ukázalo se také, že každá z těchto organizací má své vlastní, někdy i skryté, zájmy, což dokáží běloši velmi snadno a dobře zneužít. Já věřím původním indiánským náčelníkům, kteří se ještě snaží zachovat svou kulturu, ale nikoli zmíněným institucím.

V některých státech s původním obyvatelstvem se tamní vlády v posledních letech omluvily za to, jak se v minulosti chovaly vůči indiánům, že dovolily jejich pobíjení, drancování jejich území atd. Někde byla potomkům původních obyvatel vyplacena aspoň symbolická finanční satisfakce. Došlo k něčemu podobnému i v zemích Latinské Ameriky?

Pokud jde o jakousi satisfakci, pak to je záležitost Kanady a Spojených států. Konkrétně kanadský premiér se před čtyřmi lety omluvil všem indiánům a eskymákům za to, že chodili do školy. My běloši si myslíme, že škola je důležitá a správná, ale ve vztahu k indiánům tomu tak není, protože škola je nástrojem, jak z nich dělat bělochy, jak přijmout naší kulturu. Přitom indiáni mají svou vlastní kulturu, gramotnost a šamanské školy. V Latinské Americe k něčemu podobnému nedošlo. Tam jsou indiáni stále zpravidla druhořadými členy společnosti, i když situace je lepší, než jaká byla před dvaceti nebo třiceti lety. Konkrétně Brazílie se v tomto ohledu velmi snaží, ale ona má také velké území a může si to dovolit. Na mě velmi zapůsobil brazilský zákon o tzv. nulovém kontaktu, který byl přijat loni nebo předloni. Přestože platí pouze na omezeném teritoriu, obsahuje přesně principy, jichž si cením a které představují nejlepší pomoc: nekontaktovat se s indiány, nezasahovat do jejich života a přenechat je jejich osudu, protože oni sami nejlépe vědí, jak mají žít a jak si se životem poradit. Jeho dodržování ovšem bohužel není kontrolovatelné. Nesmíme zapomenout, že se jedná o otevřená území, kde funguje spousta firem, které se tam snaží zbohatnout. Ony ovšem to území drancují pro nás, takže naše bělošská civilizace je odpovědná za negativní následky, jaké to má pro celou Amazonii.

Dalo by se společenské postavení indiánů v jednotlivých zemích srovnat s postavením Romů u nás?

Zmíněné přirovnání je z mnoha ohledů pravdivé, obzvlášť, když se dostane indián do města, kde ztratí kontakt s původním životním prostředím, padne na samé dno společenského žebříčku a pro společnost se pak stává přítěží. V tom spočívá tragédie indiánského národa. Nicméně způsobili jsme ji my, když jsme přilákali indiány do měst. Pokud žijí svým tradičním způsobem života, je jejich důstojnost a hrdost vyšší, a tím i kvalita jejich života. Projevuje se v neposlední řadě i při jejich jednáních s vládou, protože pak dokážou vystupovat daleko tvrději než indiáni žijící v bahnu společnosti. Uvedu jeden krásný příklad: Náčelník Aritana z kmene Jawalapiti je významným a mnohaletým poradcem již pěti brazilských prezidentů, kteří ho uznávají, berou velmi vážně a zvou ho na jednání, aby se s ním poradili. To považuji za velké pozitivum.

V řadě zemí Latinské Ameriky se v poslední dekádě dostali k moci levicoví prezidenti, kteří prohlašovali, že budou „vládnout v zájmu běžného lidu“; bolivijský prezident Evo Morales je dokonce indiánského původu. Zlepšilo se díky tomu postavení indiánů v těchto zemích?

Dovolím si říct, že vůbec ne. Vystihuje to dobře přísloví, že papeženec horší papeže. Indiánský původ jednoho či druhého prezidenta nehraje vůbec žádnou roli. Indiáni, kteří přestoupí na náš bělošský systém, jsou vlastně ti nejhorší. Neplatí to pouze o Moralesovi. Vzpomeňme si na někdejšího peruánského prezidenta Alejandra Toleda co udělal pro původní obyvatele země? Nic. I Chávez má vlastní indiánské ministerstvo, a ministryně je dokonce členka kmene Jekvana, k nimž jezdím, ale ani ona nic nezměnila. Jekvané žádají svou půdu a když jsem s nimi o tom mluvil, byli nadšení, že někdo z nich sedí přímo ve vládě. Je ale jasné, že žádnou půdu nikdy nedostanou. Chávez jim říká totéž, co prohlašovali španělští conquistadoři: „Vy máte strašně moc půdy, ale je vás tam málo.“ Změna k dobrému nenastala nikde a indiáni jsou neustále zneužíváni pro bělochy, ať už levicí nebo pravicí. Minulý týden jsem byl na setkání s členem kmene Čamakoko, který je současně potomek cestovatele A. V. Friče. Na moji otázku, jak se paraguayské vlády k nim chovají a jak je to s jejich půdou, kde žijí, mi Rodolfo Ferreira Frič k všeobecnému údivu diváků sdělil, že půda, kde žijí jim byla předána do majetku v době diktátora Alfreda Stroessnera. Naopak v době po pádu diktatury se k nim současné demokratické vlády chovají macešsky. Je vidět, že náš jednostranný a zavedený názor na vojenské diktatury je mnohdy mylný.

Kolik členů mají přibližně kmeny, s nimiž jste v minulosti měl nebo stále ještě máte kontakt? Jak se tento počet vyvíjí?

Zůstanu u kmene Jawalapiti. Když jsem byl v roce 1989 adoptován, bylo nás 110, což je běžná velikost indiánského kmene. Jejich náčelník Aritana se dohodl s brazilskou vládou, že hranice národního parku, na jehož území žijí, budou totálně uzavřeny pro jakékoli turisty nebo vědce. Ukázalo se, že toto opatření má velmi pozitivní dopad na populaci a v současné době jich je podle mých informací už přes 300. Jekvanů, kteří jsou největším kmenem ve Venezuele a zabírají obrovské území, je například 6000. Jsou rozděleni do 52 zcela samostatných komunit. Mají své náčelníky a žijí si, jak chtějí, takže každá osada žije trochu jinak. Já jezdím do osady, která má kolem 150 členů. Jinde indiánské komunity upadají. Velice známý je případ Janomamů, kde ještě nedávno probíhaly klanové a mezirodové války, vzájemně se pobíjeli, ale populace tam paradoxně ještě rostla. Takže by se to dalo shrnout, že indiánská populace klesá tam, kde v okrajových oblastech dochází k jejímu styku s naší civilizací, a to hlavně z důvodu nemocí.

Když do této oblasti přijedete, kam až Vás dovedou klasické silnice, případně běžné dopravní prostředky?

V Praze nasednu na letadlo, které mě přepraví do Caracasu. Tam přestoupím buď na noční autobus, nebo letadlo do Ciudad Bolívaru. Zde si najmu auto, které mě odveze asi 350 kilometrů do Maripy, kde na mě čekají indiáni. Pak nasednu na loď a plujeme osm hodin proti proudu řeky Caura, až dojedeme do vesnice Boca de Nicharé.

Takže oni o Vás ale musí vědět, že se blížíte?

Ano, to je pravda. Někteří z komunity žijí už nastálo ve městě, mají internet a tímto způsobem se dá s nimi na dálku domluvit. Předtím, když internet neexistoval, musel jsem čekat třeba i týden nebo čtrnáct dní, než se o mě náhodou někdo dozvěděl, nebo mě někdo potkal.

Zmínil jste se o tom, že se snažíte Indiánům pomáhat, děláte to sám, nebo máte nějaké spolupracovníky nebo sympatizanty?

Jsou to spíš sympatizanti, protože moje nadace je nadací mé rodiny plus několika dalších lidí, kteří mi pomáhají finančně. Jednou z našich činností je, že podporujeme 14 dětí na škole. Vidíte, i já sám už podporuji školu, ale to proto, že i ta osada sama je rozpadlá. U Jawalapitů bych si něco takového nedovolil. Takže díky přibližně deseti lidem můžeme zmíněným dětem zaplatit roční matrikulaci (nebo raději školné?) Kromě toho jsem před třemi lety začal nakupovat veškeré jejich výrobky, protože oni už nic nevyráběli, protože to neměli komu prodávat. Jedná se hlavně o dřevořezby, které tady prodávám. Také jsme tam prováděli výzkum a dokumentaci šamanských, magických a léčivých rostlin, a to proto, aby jejich dnešní mladá generace, která se tím už tak neřídí, to měla alespoň zdokumentované. Výsledkem byla publikace opatřená i fotografiemi rostlin, kterou jsem jim už předal. Slíbil jsem jim totiž, že u nás nic takového nevydám, protože oni se obávají drancování jejich přírody farmaceutickými firmami.

Existuje u nás po těchto indiánských dřevořezbách poptávka? Musíte si hledat cestu k potenciálním kupcům?

Je to velká exotika. Já ale čekám, až si někdo najde cestu ke mně, potažmo k indiánům.. Trochu si počínám jako ti indiáni. Ani oni se nikam necpou, jsou zalezlí, nevnucují se a věnují se sami sobě. Nemají tendenci se ukazovat na veřejnosti.

Rozhovor s...

Mnislav Zelený Atapana (1943) je etnograf, kulturní antropolog a novinář, který studoval v Praze a Limě. Podnikl řadu výprav mezi indiány Latinské Ameriky. V letech 1996_2001 byl českým velvyslancem v Kolumbii a Ekvádoru. V roce 1989 byl adoptován indiánskou rodinou kmene Jawalapitiů v Brazílii a získal jméno Atapana. V roce 2002 založil charitativní společnost Velká Amazonie, o.p.s. (www.granamazonia.cz).